



15:30
Moderators
15.01.2009

Предлагаю составить письмо в УГАИ ПМР и подписаться всем заинтересованным велосипедистам, в котором попросим уточнить некоторые пункты правил дорожного движения (ПДД), разъяснить нетривиальные ситуации на дорогах для велосипедистов, создать лучшие условия для велосипедного транспорта и тем самым снизить количество ДТП и нарушений ПДД на дорогах.
Сразу вспоминается знаменитая картина «Запорожцы пишут письмо турецкому султану». )) Итак, начнём… «Ты — шайтан турецкий чёрт, проклятого чёрта брат и товарищ, и самого Люцифера секретарь! Какой же ты к чёрту рыцарь, когда голою жопой ежа не убьёшь?»… Ой, не то…
А теперь серьёзно. Сначала перечислим пункты несоответствия и разночтений в правилах дорожного движения для велосипедистов и затруднительные моменты на дорогах. И в случаях, где будут свои предложения, можно будет их указать. А затем к этим пунктам я напишу общую преамбулу с которой в конечном итоге все мы согласимся, распечатаю и соберу подписи.
На текущий момент имеем следующее:
1. Нет определения «велосипедной дорожки» в ПДД. Для пешеходов есть определение «тротуара» и «пешеходного перехода», для автомобилей есть «автомагистраль» и «автомобильная дорога». А для велосипедиста есть только упоминание о «велосипедной дорожке». Но что это?
2. В пункте 13.1 ПДД водитель должен уступить дорогу велосипедистам, пересекающим ее по велосипедной дорожке. Нужно уточнить этот пункт для велосипедов, потому что для многополосных дорог на перекрёстках, где для крайней правой полосы с постоянным поворотом направо, велосипедиста никто не обязан пропускать, если он двигается прямо.
3. Уточнить ПДД касательно использования фонарей и световозвращателей на велосипедах в тёмное время суток. Ранее уже писалось об этом.
4. Рассмотреть случай для велосипедиста, когда он с тираспольской трассы или из центра Бендер должен проследовать в направлении Солнечного. И аналогично с Солнечного.
5. Разрешить в ПДД движение велосипедов по тротуарам, возможно, с ограниченной скоростью (например, не боле 10-15 км/ч), если велосипедист не мешает движению пешеходов. Или разграничить тротуар специальными линиями, как это сделано в Кишинёве.
6. Определить случай в ПДД, когда велосипедисту нужно сойти с велосипеда и перейти дорогу по пешеходному переходу и, если нужно, порядок действий велосипедиста. Ибо по ПДД пункт 12.4 транспортным средствам нельзя останавливаться на пешеходных переходах и ближе 5 метров перед ними.
7. Создавать велосипедные дорожки на уже существующих дорогах или преимущественно ремонтировать крайние правые части дорог, по которым обычно и перемещаются велосипедисты. А также чаще и активнее очищать их от песка, грунта и щебня (очень часто в Парканах возникают эти проблемы).
8. Разрешить велосипедисту перестраиваться на левый край дороги с односторонним движением при повороте налево.
Что ещё? И с чем согласны или не согласны из предложенных пунктов?
Мы не наследуем Землю у наших предков, мы одалживаем её у наших детей.
1. При обгоне велосипедиста легковым транспортом, легковой транспорт должен соблюсти дистанцию не менее 1 метр. Грузовой, большегрузный транспорт. а также автобусы, троллейбусы не менее 1.5 метра. Часто едешь по плохой дороге и чтобы не угодить во внезапную яму или стёкла, приходится смещаться на пол метра влево. А машины часто пролетают рядом. Бывало и 10 см.
2. Обязать виновника дпп или нарушителя правил убрать стекла или другой мусор, который остался на дороге в результате его действий. В случае, если же вину или её степень невозможно установить в данный момент времени, тогда или специальные государственные служащие, или частная фирма выполняет уборку территории за государственный счёт. А после определения вины или её степени, виновник или виновники покрывают расходы государства на уборку территории.
Привет манИаки! Я в любом случае подпишусь под письмом, составленным Вовой. Это как бы вводная была.
А можно я внесу немного смуты в неуспевшее начаться дело? А есть ли смысл писать в УГАИ ПМР? Даже если представить, что обсуждение здесь будет намного оживленнее, чем сейчас, и в итоге выработается конкретное письмо. В УГАИ его прочтут, и по какой-то случайности не выбросят в урну, а вынесут на рассмотрение компетентным органам. Те опять же шутки или паира ради рассмотрят и чего-то примут. Потом со всем официозом нам направят ответку, мол молодцы, благодарим за проявленную инициативу и т.д.. К чему все это я. Ситуация на дорогах не зависит от законов и указов, мы сами ее делаем такой, какая она есть. Каждый …ть участник движения создает. И пока у нас в головах сидит мысль о том, что при наличии указа все стант хорошо, и что кто-то там должен следить, чтобы мы не нарушали правил движения и вели себя корректно на дороге, пока мы будем перекидвать ответсвтенность на других, мы не прийдем ни к чему хорошему. НАДО НАЧИНАТЬ С СЕБЯ. Не грех, конечно, пройтись гвоздем по капоту той твари, которая мнит о себе много. Но самой главное, как каждый из нас сдерживает себя в определенных рамках. Мне вот иногда бывает трудно сдержаться и не пересечь две сплошные Будьте людьми на дороге и тогда никакие законы и работники ГАИ не понадобятся.
"Клейменый, да не раб!"
11:37
Moderators
17.02.2009

Мое мнение. Письмо нужно, но указывать в нем нужно только противоречивые, абсурдные моменты, касающиеся поведения велосипедистов на дороге. Т.е. то что является более-менее острой проблемой.
Насчет пересечения двойной сплошной: у самого есть подобные соблазны срезать. Это должно решаться грамотным продуманным расположением дорожных знаков и разметки. Ну а если, например, нужно выехать на трассу с проселочной дороги и повернуть налево, а двойная сплошная напротив этого выезда не прерывается, то тут остается только материть тех кто делал разметку и нарушать. И это не исключение, а вполне такой рядовой случай. Или знаков понавешают так, что заедешь куда-нибудь соблюдая эти знаки, а выехать — хрен с редькой! Только если нарушать.
Насчет поступков самих участников движения: тут вспоминаются слова профессора Преображенского: «Разруха не в туалетах, разруха в головах!» Наказывать надо и мудаков-водителей, которые не пропускают на пешеходных переходах, и мудаков-пешеходов, которые перебегают в неположенных местах игнорируя расположенные в паре метров от них «зебры» и светофоры, и дорожных мудаков-строителей за их пустые головы кривые руки, и мудаков-гайцев, которые ВНЕЗАПНО ставят запрещающие знаки просто чтоб заработать.
И еще: убейте мудака в самом себе, а то это может сделать кто-то другой.
12:07
Moderators
15.01.2009

Ygrek пишет:
Мое мнение. Письмо нужно, но указывать в нем нужно только противоречивые, абсурдные моменты, касающиеся поведения велосипедистов на дороге. Т.е. то что является более-менее острой проблемой.
Ок. Пожалуй, тут соглашусь. Иначе выйдет слишком «много букав».
Или знаков понавешают так, что заедешь куда-нибудь соблюдая эти знаки, а выехать — хрен с редькой! Только если нарушать. Насчет поступков самих участников движения: тут вспоминаются слова профессора Преображенского: «Разруха не в туалетах, разруха в головах!»
Угу, вот поэтому я и говорил в самом начале, что нужно создавать в себе привычку ездить правильно. Чтобы потом не пришлось переделывать в себе привычку ездить не правильно. А процесс переучивания, как всем известно, гораздо более сложен, чем обучение.
Правда, некоторые любители ездить без тормозов и под запрещающие знаки на дорогах до сих пор таковыми и остались.
Наказывать надо и мудаков-водителей, которые не пропускают на пешеходных переходах, и мудаков-пешеходов, которые перебегают в неположенных местах игнорируя расположенные в паре метров от них «зебры» и светофоры, и дорожных мудаков-строителей за их пустые головы кривые руки, и мудаков-гайцев, которые ВНЕЗАПНО ставят запрещающие знаки просто чтоб заработать.
Мудрое замечание! Обычно, читая комментарии к различным ДТП водители гонят на велосипедистов и пешеходов, пешеходы гонят на водителей и т.д. И все против всех. Но никто не понимает, что по одному водителю нельзя судить о всех водителях! Что по одному пешеходу нельзя судить о всех! Среди всех этих групп есть мудаки.
Мы не наследуем Землю у наших предков, мы одалживаем её у наших детей.
19:37

Велосипедист
06.04.2011

velo sva пишет:
1. Нет определения «велосипедной дорожки» в ПДД.
2. В пункте 13.1 ПДД водитель должен уступить дорогу велосипедистам, пересекающим ее по велосипедной дорожке.
3. Уточнить ПДД касательно использования фонарей и световозвращателей на велосипедах в тёмное время суток. Ранее уже писалось об этом.
4. Рассмотреть случай для велосипедиста, когда он с тираспольской трассы или из центра Бендер должен проследовать в направлении Солнечного. И аналогично с Солнечного.
6. Определить случай в ПДД, когда велосипедисту нужно сойти с велосипеда и перейти дорогу по пешеходному переходу и, если нужно, порядок действий велосипедиста.
7. Создавать велосипедные дорожки на уже существующих дорогах или преимущественно ремонтировать крайние правые части дорог, по которым обычно и перемещаются велосипедисты. А также чаще и активнее очищать их от песка, грунта и щебня (очень часто в Парканах возникают эти проблемы).
8. Разрешить велосипедисту перестраиваться на левый край дороги с односторонним движением при повороте налево.
Что ещё? И с чем согласны или не согласны из предложенных пунктов?
по первому пункту: а зачем это определение? дорожек то нет еще!!
2 — вот так выглядит в оригинале пункт 13.1. » При повороте
направо или налево водитель обязан уступить дорогу
пешеходам, переходящим проезжую
часть дороги, на которую онповорачивает, а
также велосипедистам, пересекающим ее по велосипедной дорожке.по моему вы просто этот пункт не так поняли, сколькоб полосной дорога не была -поворачивающий должен пропустить..
3 — тут уже я немного не понял вопроса, что именно уточнять? в пдд же все описано, спереди фонарь, сзади красный отражатель либо фонарик, по бокам на колеах тоже должны быть светоотражатели.
4 — а можно по подробнее? что там с Солнечным?
5 — согласен))
6- уже давно все определено, если надо слезть с вела — делай это за 5 метров до перехода, этож 6-8 шагов всегото, в каких случаях так делать — когда надо повернуть налево на дорогах, имеющих
более одной полосы для движения в данном направлении.7 — даже в россии «не хватает» денег чтоб выделить их на сохдание велосипедных дорожек, чего уж о ПМР говорить, тем более у нас часто дороги узкие, «нарисовав» на такой еще и дорожку отдельную — автомобилям негде будет ездить, а на счет чаще убирать на дорогах — это уже в другую службу надо письмо подавать(или жек или еще какоето управление, у которых итак не хватает ни техники ни людей).
поэтому 7-й пункт вообще абсурд, да и накой нам велодорожки когда у нас вся первая полоса в нашем распоряжении, не хотите ехать по песку — едьте как можно левее, и в пдд так и написано : «24.2.1 ..должны двигаться
только по крайней правой полосе в один ряд возможно правее.», тоесть понимать так — если там песок, стекла и ямы, значит вы не имеете возможности там ехать., и пофиг если сзади водители вам сигналят когда вы едете слева, и гаишник меня даже не смог переспорить когда настаивал по ОБОЧИНЕ ехать, «т.к. в данном направлении была только одна полоса и я мешал автомобилям».8 — зачем разрешать когда и так разрешено «если на дороге не более одной полосы в данном направлении»
поэтому покачто для меня например только 1 пункт из всех имеет смысл, а писать письмо ради одного — 3х предложений совсем не стоит, т.к. его даже читать никто не станет!
Мудрость приходит с возрастом, но к некоторым приходит только возраст.(с)
19:50

Велосипедист
06.04.2011

а теперь КЛУБНИЧКААА)))))))))
хотели абсурда — получите, распишитесь:
новые пдд ПМР:
24.1. Управлять ..велосипедом.. разрешается лицам не моложе 14 лет, при условии прохождения соответствующего обучения. — но это еще цветочки
Примечание. По решению
органов исполнительной власти
Приднестровской
Молдавской Республики может
снижаться указанный
возрастной ценз, но не более чем на 2 года, и устанавливаться
порядок,
предусматривающий
наличие у водителей велосипедов, документа, подтверждающего знание
ими Правил и Основных
положений, а у
этих транспортных средств — специального регистрационного знака.
вобщем иметь права с категорией «велосипедист»=) , но и это фигня. а вот КУДА КЛЕИТЬ НОМЕР?????? панико
а абсурд именно в том, что у нас еще нет учреждений обучающих велосипедистов, как собственно и документы такие еще не созданы, и в планах ближайших 3-х лет такого то же нет о_О
Мудрость приходит с возрастом, но к некоторым приходит только возраст.(с)
19:53

Велосипедист
06.04.2011

и вообще эта службы больше напоминает «пУГАИ ПМР», ибо безграмотностью именно пугают, и сми гаишники кстати правила знают только те с которых они могут что то поиметь)) я уже проверял это на деле и не раз)) (пока жив еще))
кстати помню Украина отличилась гаи назвали «ДАИ» — ну прям 100% ассоциация, хотя почему ассоциация, чуваки честно и по факту себя назвали))
Мудрость приходит с возрастом, но к некоторым приходит только возраст.(с)
09:56
Moderators
17.02.2009

Насчет новых правил еще не читал, проверю. Но если правда я не сильно буду переживать — уверен что гайцы сами не знают новых правил.
11:56
Moderators
17.02.2009

Детальное прочитывание показало, что действительно в ныне действующих правилах утвержденных указом президента ПМР от 22 октября 2009 г. в пункте 24.1 есть такие слова. Но если внимательно прочитать, то можно заметить, что «по решению […] МОЖЕТ устанавливаться порядок предусматривающий наличие у водителей велосипедов документа, […] а у этих транспортных средств – специального регистрационного знака».
Т.е. это своего рода «задел» на будущее, когда могут потребоваться (или просто захочется) ввести соответствующие водительские удостоверения и регистрационные знаки. А пока катаемся свободно. Паника отменяется.
20:27

Велосипедист
06.04.2011

я к тому, что если вдру например завтра или через пол года будет такое «РЕШЕНИЕ», товсеравно все это будет бестолку т.к., ни сейчас ни позже(до 3-х лет) не будет даже разрабатываться нарпимер ПРАВА, именно как должен выглядеть такой документ, формы и стандарты и т.д, , а зачем надо было тогда панику наводить в новых пдд — хз
Мудрость приходит с возрастом, но к некоторым приходит только возраст.(с)
20:35

Велосипедист
06.04.2011

недавно был прикол, позвонил я в управление ГАИ с таким вопросом:
я — «если у меня есть «нечто» имеющее два колеса или более, и приводимое в движение мускульной силой людей, находящихся на нем, то это транспортное средство?»
гаи — ДА. так и есть, если это не инвалидная коляска
я — хорошо, значит ролики — это транспортное средство!
г. — нет, ролики не могут считаться ТС
я — ну как же, ведь в пдд прямо написано что если это не коляска инвалидная и имеет 2 или более колеса и приводимое в движение мускульной силой….
г — это правило только для велосипеда
я — ну в пдд же не написано конкретно для велосипеда, там написоно что для всего кроме колясок, тоесть выходит что ролики это велосипед, ну чисто по человечески скажите, яж не придираюсь, мне важно знать имею ли я право на ролика ехать по проежке
г — ну выходит ролики — это велосипед
я — спасибо.
потом минут 5 ржал, от осознания что мои ролики это на самом деле велосипед…, может немножечко гибридный… но все же.., и представьте какая гордость у роликов!!!!!!!!!
Мудрость приходит с возрастом, но к некоторым приходит только возраст.(с)
15:54
Moderators
15.01.2009

Блудный пишет:
товсеравно все это будет бестолку
+1000500 ))
Хотябы по одной той причине, что большое количество велосипедистов сейчас на дорогах это сельчане, которые занимаются своим выживанием. Обычно, у них нет ни фонарей, ни маячков, порою даже элементарных отражателей нет, а велосипедиы скрипят и слышно их за 100 метров. За нарушение ПДД их никогда никто не останавливает, даже если они едут навстречу одностороннему движению. А теперь, внимание, вопрос. Допустим, их удастся завести на курсы… а будут ли с них спрашивать уже по новому? А будут ли они с собой возить удостоверение или ещё какие-то бумажки? А повесят ли они себе на велосипед необходимое оборудование? А смажут ли свой вел? Я думаю, ответ очевиден — НЕТ и нет. Так зачем волны в тазике? Чтобы было ещё больше неприкрытых нарушений на дорогах, на которые никто не обращает внимания? Бред.
Мы не наследуем Землю у наших предков, мы одалживаем её у наших детей.
16:01
Moderators
15.01.2009

Блудный пишет:
недавно был прикол, позвонил я в управление ГАИ с таким вопросом:
[…]
потом минут 5 ржал, от осознания что мои ролики это на самом деле велосипед…, может немножечко гибридный… но все же.., и представьте какая гордость у роликов!!!!!!!!!
))) Забавно, но ты не единственный, кто посмеялся от звонка в УГАИ. Вот как ещё звонили.
Кстати, о роликах… после посещения местного ледового катка тоже решил попробовать ролики в деле… каток-то дорогой, а так ролики купил и тренируешься сколько хочешь…
Мы не наследуем Землю у наших предков, мы одалживаем её у наших детей.
22:49

Велосипедист
06.04.2011

на то оно и гаи чтоб нам весело было))
Мудрость приходит с возрастом, но к некоторым приходит только возраст.(с)
12:37
Moderators
15.01.2009

Сегодня случай был с маршруткой жееесть просто.
На вел не садился уже 3 дня и, видимо, поэтому что-то стало в горле першить… )) Ну, думаю, лучше не рисковать здоровьем и поехать на маршрутке/троллейбусе. На остановке 20-ки очередь длииинющая-длииинющая, стоя не берут. Сел, еду… На посту ГАИ по ул. Котовского нашу маршрутку останавливает инспектор ГАИ. Зашёл спереди и глянул в проход маршрутки через лобовое стекло, нет ли стоячих… И сразу нас отпустил. Водитель маршрутки не успел отъехать от поста ГАИ, как сразу же, через метров 10, подобрал стоячего пассажира. Ппц. Как так-то? Как такое может быть?
Мы не наследуем Землю у наших предков, мы одалживаем её у наших детей.
14:58

velo sva пишет:
Сегодня случай был с маршруткой жееесть просто.
На вел не садился уже 3 дня и, видимо, поэтому что-то стало в горле першить… )) Ну, думаю, лучше не рисковать здоровьем и поехать на маршрутке/троллейбусе. На остановке 20-ки очередь длииинющая-длииинющая, стоя не берут. Сел, еду… На посту ГАИ по ул. Котовского нашу маршрутку останавливает инспектор ГАИ. Зашёл спереди и глянул в проход маршрутки через лобовое стекло, нет ли стоячих… И сразу нас отпустил.
Водитель маршрутки не успел отъехать от поста ГАИ, как сразу же, через метров 10, подобрал стоячего пассажира. Ппц. Как так-то? Как такое может быть?
![]()
Что тут жёсткого может быть? это банальный и рапространённый случай))) Сразу видно что ты не часто ездишь в маршрутках, не то что я… ‘ class=’wp-smiley’ /> Я не верю, что ГАИшники тем самым проявляют ЗАБОТУ о пассажирах или блюдят справедлисть (ведь они же представители ЗАКОННОЙ ВЛАСТИ ‘ class=’wp-smiley’ /> )…. Просто они на таких водителях делают свои деньги, а водилы в свою очередь чтоб не терять свой зароботак, вынуждены так поступать.. По таким сложным схемам люди и зарабатывают своий хлеб зачастую в ПМР, ведь не все же сидят в кабинетах и получают фиксированную зарплату. Меня в таких ситуациях больше раздражают менты и чиновники, и в меньшей степени водители. А насчёт предложения написать письмо в ГАИ, вряд ли его будут серьёзно воспринимать.. Слишком много бюракратизма в нашем государстве… Письмо надо отправлять тому (отделу или подразделению) кто принимает и утверждает правила дорожного движения, а куда вы пошлёте «на деревню дедушке»? просто в УГАИ ПМР, пусть там сами разберутся?? В любом случае письмо надо написать юридически грамотно и «протолкнуть» его грамотно, ИХМО.
16:21
Moderators
15.01.2009

bfire пишет:
Что тут жёсткого может быть? это банальный и рапространённый случай)))
Чтобы водитель маршрутки нарушил правила в пределах поста ГАИ, на котором его только что остановили и проверили как раз на соответствие этим самым правилам??
Вообще, до этого случая я видел, когда за постом ГАИ маршрутчик брал на стоячие места пассажиров, но это было уже за пределами поста. А чтобы вот так, сразу, даже не отъехав с поста…
Сразу видно что ты не часто ездишь в маршрутках, не то что я…
» />
*прозвучало неодобрительное «уууу»*
Мы не наследуем Землю у наших предков, мы одалживаем её у наших детей.
18:01
Moderators
17.02.2009

Непонятна причина такого шума.
Правило не провозить стоячих вообще — надуманное. Если маршрутка оборудована поручнями для стоячих, то почему бы и нет? Внутригородские и пригородные маршруты в Тирасполе и Бендерах допускает наличие не более 4 (если я не ошибаюсь) стоящих пассажиров. Было такое и для «междугородного» 20-го маршрута, но правило ужесточили. Со слов одного из водителей, ужесточение «обосновали» именно тем что маршрут «междугородний». Заметим, однако, что троллейбус №19 — тоже «междугородний», но стоять там можно, даже как сельди в банке.
Проблемы не было бы, если б было достаточно автобусов на маршруте, чтобы все могли добраться на работу или домой вовремя. Ведь наверняка вам приходилось ждать в очереди на конечной в Бендерах по полчаса, или возвращаясь вечером в Бендеры вы проклинали водителя последней маршрутки, который проезжает мимо площади Суворова. Он бы и рад помочь вам, но неможет.
Мое ИМХО: стоячих брать можно не немного. Или увеличивать количество машин на рейсе, н тогда будет дорожать проезд.
00:53

Велосипедист
06.04.2011

Ygrek пишет:
Если маршрутка оборудована поручнями для стоячих, то почему бы и нет?
вообщето НЕТ)), в любой стране действуют правила которые позволяют в каком либо транспорте находиться не более СТОЛЬКИ человек сколько разрешено провозить тому или иному транспорту еще с завода.., т.е, если в маршутке типа «газель» разрешено проволить по технике безопасности только сидячих пассажиров и не более 13-ти, хоть есть там поручни хоть нет, и та же маршрутка но мерседес последней марки, в котором предусматривается еще и 2 стоячих места помимо 15-ти сидячих, считается правильным и я совершенно согласен, все кто видели краш-тесты да и просто аварии(а я их видел в живую, проработав экспедитором 5 лет) поймут меня, т.к. выживают в основном сидящие на своих местах люди, и то в автомобилях выпускаемые снг высокая смертность…, а если взять наши маршрутки с переделанными и неудобными седеньями, то вообще страшно, т.к. водители из 10 месть делают 13 а то и 15 мест сидячих, да так что иногда и коленки не слабо упираются в кресло которое впереди, то что тут правильного и кого тут оправдывать? водителей которые мало зарабатывают? — естесственно никто не решится их обвинять, все хотят хоть стоя но поскорее уехать домой. а вспомните недавний случай на бородинке — две маршрутки врезались всего на скорости 20-30 км/ч и сколько получило ушибы…, и понятное дело те кто стояли пострадали, так еще и те кто сидели — просто зубами(челюстью) в переднее кресло ударились!!! и все закрыли глаза, как власти так и сами обычные смертные…люди))) поэтому пока не поменяется менталитет людей(потребителей) — все так и останется и все так же будет опасно ездить как в общественном транспорте так и рядом с ним так и вблизи с другими участниками дор движения
Мудрость приходит с возрастом, но к некоторым приходит только возраст.(с)
Больше всего пользователей было на форуме:162
Сейчас на форуме:
1 Гости
Сейчас смотрят эту страницу:
1 Гости
Лучшие авторы:
Олег: 877
Блудный: 682
velogor: 666
koka: 636
classic: 485
wladz: 470
HARD LAST: 380
RockART: 299
Sonic_md: 287
Статистика пользователей:
Гостей авторов: 177
Участников: 19191
Модераторов: 2
Админов: 1
Статистика форума:
Группы:3
Форумы:21
Темы:909
Сообщения:10383
Новые участники:
VasilichPrind, RareutTal, smellyPrind, SeagrovesTal, larusTal, AliPauth, RuslanaTal, tahjcbym.irfTal, BurgasTal, dfcbktrPrindМодераторы:velo sva: 1479, Ygrek: 525
Администраторы:admin: 50